Ömer Madra: Prof. Dr. Zeynep Ahunbay ve Faruk Pekin konuklarımız. Zeynep hanım İTÜ Mimarlık Fakültesi öğretim üyesi ve ICOMOS kuruluşunun başında. Aynı zamanda Kültür Bilincini Geliştirme Vakfı Yönetim Kurulu Başkanı Faruk Pekin’le de beraberiz. İstanbul’un kültür mirası listesinden çıkarılıp, cezalandırılıp cezalandırılmayacağı konusunu konuşacağız. Daha önce de bu programda bahsetmiştik size, üstüne düşenleri yerine getirmediği için ‘cezalandırılması’ ve bu koruma alanından çıkartılması meselesi var... Hoşgeldiniz.
Zeynep Ahunbay: Hoşbulduk.
Faruk Pekin: Hoşbulduk.
ÖM: Nereden başlayalım?
ÇEKÜL, İstanbul Kültür Sanat Vakfı, Doğal Hayatı Koruma Derneği, İnsan Birimleri, İnsan İlişkileri Derneği ve de Kültür Bilincini Geliştirme Vakfı. Şu anda böyle ilk bir araya gelişti bu. Bir çağrı yayınladık, bu konuda duyarlı olan herkesi birlikte olmaya çağırdık. İlk elde olabilirse İstanbul Belediye Başkanı ile görüşüp son durum hakkında bilgi almak, ardından belki İstanbul Valiliği ile bir temasa geçmek ve de Kültür Bakanlığı ile ilişkiye geçerek şu anda mevcut durum nedir, neler yapılabilir?.. Bu konuda aydınlatmak üzere çalışıyoruz şu anda. Giderek bu sivil hareketi belki biraz daha fazla genişletebiliriz. Zaman son derece dar, üstelik Türkiye’nin de böyle zor günlerinde ama konu son derece önemli, çünkü eğer herşey olumsuz giderse ve UNESCO İstanbul’dan beklediğini sağlayamazsa, o zaman İstanbul kültürel mirasın tehdit altında olan kentler grubuna sokulacak. Bu da İstanbul için oldukça ağır bir sonuç yaratacak. FP: Bundan bir süre önce UNESCO’nun ilgili kişisi tarafından Türkiye’ye yine ilgili insanlara bir uyarı yapıldı İstanbul konusunda. UNESCO dünya mirası listesindeki İstanbul’un yapması gerekenleri yapmadığı nedeniyle 1 Şubat 2004 tarihine kadar bir süre tanındığı belirtildi. Basında da epey bir yer aldı bu. Hatta “sarı kart gösterildi İstanbul’a” biçiminde, biraz da amiyane biçimde konulmuştu. Bu bir anlamda iyi bir uyarı oldu, çünkü bu konunun üzerinde yoğun bir şekilde düşünmeyi getirdi. Bu noktadan kalkarak bazı kuruluşlar bir araya geldik ve bir izleme komitesi oluşturduk. Bu bazı kuruluşlar da başta ICOMOS Türkiye şubesi, Mimarlar Odası, 
Kimse bunun farkında değil, yani yetkili anlamında farkında değiller. UNESCO kararı nedir? Bir yer UNESCO tarafından dünya mirasına alınınca ne oluyor? Tehdit altındaki miras listesine alınınca ne oluyor? Yetkililer bunun bilincinde değil. Bir anlamda bunları vurgulamak, neler yapılabilir bunu ortaya koymak gerekiyor, böyle bir çalışma içindeyiz şu anda.
Fakat bu arada da geçenlerde yine basında İstanbul Belediyesi tarafından yapılan açıklamada, imar planının bitirildiğini ve anıtlar kuruluna verildiği söylendi. Bunlar biraz biçimsel görünüyor gibi ya da çok bürokratik kademeler gibi görünüyor ama hiç de öyle değil. Önemli olan bir imar planıydı, ki UNESCO bunu bekliyor, ama imar planı neleri içeriyor? Nasıl bir imar planı ve neleri amaçlıyor? Önümüzdeki günlerde bütün bunların yoğun bir şekilde tartışılması gerekiyor.
Yıllardır bakımsız, restorasyon standartlara uygun değil
ÖM: Başta bir imar planı olmak üzere ve bunun da kozmetik olmayan bir biçimde, gerçekten uygulamaya yönelik bir imar planı ve başka eksikliklerin de giderilmesi şeklinde, yoksa da, bunun sonuçlarının neler olabileceğini soralım. Öncelikle Zeynep hanım, ICOMOS’un açılımını bize verebilirseniz?
ZA:ICOMOS, Türkiye’de Anıtlar ve Sitler Konseyi’nin bir bölümü. 75 tane üyesi var. Bunlar değişik koruma disiplinlerine, birimlerine mensup uzmanlar, yani koruma alanının değişik yönlerinde çalışan kişilerden oluşuyor. UNESCO da dünya mirası raporlarında ICOMOS’dan danışmanlık alıyor, yani ICOMOS’un Paris’teki merkezinin bir dünya mirası komisyonu var. Bu komisyon, dünya mirası anıt ve sitlerinin değerlendirmelerini, yeni önerileri görüşüyor ve bir rapor veriyor. ICOMOS’un verdiği rapor da UNESCO tarafından benimsenerek kararlar alınıyor. Türkiye’de 9 tane dünya mirası alanı var. Bunlardan bir tanesi İstanbul’un tarihi alanları ve yıllardır bakımsız kaldığı için bazı uyarılar, raporlar UNESCO tarafından düzenlenmiş. Bunları sözlü olarak birçok kez dile getirdiler UNESCO uzmanları, İstanbul’a geldikleri zamanlarda Süleymaniye’yi, Zeyrek’i görerek, bunların çok döküntü, bakımsız bir vaziyette olduğunu... Biliyorsunuz her yıl yanıyor veya yakılıyor, otoparka dönüştürülüyor birçok ahşap evin yeri. Mesela Kültür Bakanlığı Süleymaniye’de bazı binaları onardı ve koruma kurullarını buraya yerleştirdi, fakat çevresi çok kötü durumda. Yapılan onarımlar da uluslararası standartlara uymuyor, çok kötü onarımlar gerçekleştiriliyor ahşap evlerde. Bütün bunlara karşı bir uyarı bize yapılan. 2 Haziran’da İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin ve İstanbul belediye başkanlarının katıldığı bir toplantıda UNESCO’nun dünya mirası dairesinden Minjeyang tarafından bu sarı kart terimi kullanıldı “Sizler futbola çok meraklısınız, size kart gösteriyorum” dedi.
ÖM: Evet, biz onu kolaylıkla anlayabiliriz. Şimdi dünya mirası listesine alınan kültür varlıkları durumunu iyileştirmek için yeterince iç çaba gelmediği, dolayısıyla da bu sarı kartın gösterildiği var. Peki çıkarsa ne oluyor dünya mirası listesinden?
ZA: Önce hemen çıkarılmıyor, tehlikede olan dünya mirası listesine alınıyor ve o dönemde iyileştirmeler bekleniyor. O da yapılmadığı takdirde çıkarılıyor. Çıkarıldığı zaman şöyle bir durumla karşı karşıya kalıyoruz; “İstanbul üç imparatorluğun başkenti, şu kadar anıtımız var, bu kadar önemli” diyoruz ve ona bakmıyoruz. Bu onur kırıcı, utanç verici bir durum! Bu kadar uzman var, Türkiye’nin kaynakları var, herşeyi var ve bakmıyor kültür varlıklarına; böyle bir durum. Tabii ki dünyanın sonu değil ama bizim açımızdan utanç verici ve zaten bakmakla sorumlu olduğumuz bir miras. Niçin böyle bir kötü duruma düşelim?
ÖM: Tabii hemen akla gelen soru, bu kültür mirası çerçevesinde yer alınca maddi ve uzman, knowhow dediğimiz bilgi konusunda da destek verilip verilmemesi de söz konusu, öyle mi?
ZA: Uzman UNESCO’dan her zaman istenilebilir, ama ahşap evi onarmak için uzman istememize herhalde gerek yok. Burada sadece bu konuya inanmış, para ayırmış bir yönetim, şehir yönetimi, kültür bakanlığı ve başka şu andaki girişimle toparlanması gereken bir kaynak var. Burada yıllardır ilgisizlik önemli bir rol oynuyor. İhmal edilmiş olan bir dünya mirası ile karşı karşıyayız.
FP: Gerçekte İstanbul’da olan şey şu: Birçok yerde UNESCO’nun dünya mirası listesine tekil binaları alıyorlar, bazı yapıları... İstanbul’da tarihi yarımada alınmış, yani bunun içerisinde Topkapı Sarayı da var, bu meşhur Ayasofya da var, Tahtakale de var. Böyle baktığımızda İstanbul’un işi biraz daha zor, çünkü UNESCO yeni yaklaşımında artık sadece tekil binalar değil, o tekil yapıların içinde bulunduğu tarihsel dokuyu korumak istiyor. Özellikle burada Zeyrek, Surlar, vs. çok ciddi zor durumda.
çalışılıyor, artık neyse ki bazı yetkililer bile dahil “Tamam İstanbul artık kültür, finans ve kongre merkezi olacak” diyorlar, –inşallah olacak! Böyle denilince o zaman İstanbul’a gerçekten sahip çıkmak gerekiyor. Şimdi İstanbul sadece Türklerin, bu ülke halkının değil. İstanbul bir dünya mirası, insanlığın mirası, böyle bir üç başkent, 2700 yıl neredeyse, az buz değil... Böyle sürekli kesintisizlik kolay kolay her kentte yok. İstanbul bu anlamda eşsiz bir kent ve yine dünya çapında eşsiz olan İstanbul’un bu yapılarına sahip çıkılmıyor. 
Şimdi bir başka boyutu daha var: Bir yer UNESCO’nun dünya mirası listesine girince, o yer ilgi çekiyor ve o yer yanlış bir inanışla ‘UNESCO para veriyor’ diye düşünülüyor. UNESCO’da para mara yok. UNESCO size büyük bir imkân sağlıyor. Böyle bir listede yer almak turistik olarak da, kültür yapısı olarak da prestij sağlıyor. Böyle bir yere girmek çok hoş bir şey ama böyle bir yerden çıkarılmak, hele hele tehdit altında kalan listeye girmek İstanbul gibi bir kent için akıl almaz bir zorluk, bilhassa turizm açısından. İstanbul’a yeni bir çehre verilmeye çalışılıyor, artık İstanbul’a yeni bir çehre verilmeye
Lafta ve rafta kalan planlar
Bu ayıptan da öte bir olay. Bu bir yerde hangi sınıftasınız, neredesiniz onu gösterecek olan bir şey tüm dünyada. Türkiye’de bunlara sahip çıkabilecek yeterince uzmanlar var, ama önemli olan ne yapılabilir? Burada bütün mesele şu; zaman zaman şu da söyleniyor: “Bizde yetki yok ki, biz ne yapalım?” Böyle bir kaçış da sözkonusu. Tamam, yetki yoksa yetki için başvurun. Şu anda acilen İstanbul’da imar planı yapılmalı, UNESCO’nun da beklediği bu. Ama tabii bu nasıl bir imar planı? Gerçekten korumaya yönelik bir şey mi olacak? Hocam aslında bunu çok iyi biliyor.
ÖM: Evet, Prof. Ahunbay’a soralım; imar planından kasıt biraz önce de sormaya çalıştığım gibi basit, zaman zaman Türkiye’de alışık olduğumuz, kendimizin de yaptığı bir kozmetik şeyle durumu idare edebilmek çabası mı? Yoksa gerçekten, mesela AB ile uyum yasaları konusunda da en çok tartışılan konulardan biri, biraz da ‘dostlar alışverişte görsün’ şeklinde, onun için mi? Sürekli olarak uygulama çok önemlidir deniyor. Burada da imar planı hazırlanması, UNESCO’nun bu ‘cezalandırılması’ndan çıkmak için mi?
ZA: Hayır, tabii ki değil. Koruma imar planı zaten sur içi tümüyle sit alanı ilan edildikten sonra yasal bir gereklilik. Ama UNESCO da bunu bekliyor, yani 1985 yılının sonunda İstanbul’un tarihi alanları, bütün sur içi değil de, Topkapı Sarayı, Ayasofya ve arkeolojik alan, arkeolojik park olarak nitelendirilen büyük saray kalıntılarının olduğu yer, Süleymaniye ve çevresi, surlar, Zeyrek mahallesi... Bunlar dünya mirası niteliğine layık görülmüş, çünkü onlar sit alanı o sırada. Bizim yasalarımıza göre de o şekilde önerilmiş ve bu kabul edilmiş. Şimdi sit alanları tarihi yarımadanın içinde küçük lokal alanlar olarak kalıyor. Bunların çevrelerinin koruma bölgeleri, yani etkileşim bölgeleri olarak korunması gerekiyor ve bütün sur içinin sit olarak edilmesi buna yasal zemin hazırlıyor. Bizim kendi yasalarımızda da bu koruma imar planının zaten hazırlanması gerekiyor. Ama hazırlığı çok uzun sürdü. Şu anda kurula yönlendirilmiş durumda, kurul inceleyecek ve isterse revizyonlar yaptıracak, o şekilde yasalaşacak.
UNESCO bir kere bunun yasalaşmasını ve eyleme geçmesini istiyor, yani hangi projeyi veya koruma imar planını hazırlasanız, en iyisi de olsa uygulamaya bakarsınız değil mi? Rafta duran bir plan değil, gerçekler önemlidir. Bugün gerçeklere baktığımız zaman, Süleymaniye’ye, surlara gittiğimiz zaman, sur çevresini veya Zeyrek’i dolaştığımız zaman “Burası nasıl dünya mirası oluyor, bu kadar pis, bakımsız, döküntü bir yer?” diye soru işareti uyanıyor bizde. Dolayısıyla bunları biz zaten kendimiz iyi tutmak zorundayız, yani tescil etmişiz, koruma altına alınmışız... bir de bunun üzerine dünya mirası olduğu için UNESCO’dan bir uyarı geliyor. Burada bir alarm zili çalmış durumda ve büyük ölçüde kaybettiğimiz şeyleri artık kaybetmek, kendi başına bırakmaktan vazgeçip, bir şeyler yaparak hasarı durdurmak ve iyileştirici birtakım eylemler almak durumundayız; böyle bir durumla karşı karşıyayız. 
Zeyrek (Fotoğraf: Mustafa Turgut)
ÖM: İzleme komitesi -biraz önce Faruk Pekin’in söylediği- bu çeşitli kuruluşların, başta İKOMOS olmak üzere bir araya gelerek oluşturduğu izleme komitesi, bunun hızlandırılmasına yönelik mi?
ZA: Biz de katkıda bulunmak istiyoruz uzmanlarımızla. Başka olanaklarla bilinçlendirme, bunun bir parçası. Minjayang dedi ki “O bölgelerdeki insanlarla konuşun, onlara nasıl yardım edilebilir?” Çünkü Zeyrek’e gitseniz, insanların nasıl koşullarda yaşadığını görürsünüz. Orada bir sıhhileştirme sorunu var. Bu tür şeyler belediyelerin sunmak durumunda olduğu hizmetlerdir. Belediyeye o zaman birtakım yardımlar yapılması gerekiyor, altyapı getirilmesi gerekiyor. Çok yönlü hizmetler sözkonusu, emekler sözkonusu. Bu sivil toplum örgütleri, belediyelere ve kültür bakanlığına yapmayı tasarladığı çalışmalarda ek destek vermeyi garanti etmek için, yani böyle bir şeyin altına girmek için bir araya geldiler.
FP: Aslında bu sarı kart bir fırsat. Bu tam kullanılabilecek bir zaman çünkü işin bir de öbür boyutları var: Siz oradaki vatandaşa rağmen orada restorasyon yapamazsınız, çünkü büyük imkânlar yok; teker teker ev satın al, tek tek evleri restore et... Bu mümkün değil. Yavaş yavaş gidiyor bunlar. Ama hep beraber nasıl bir şey yapılabilir, o insanlar da nasıl bu işin içine alınabilir, nasıl bilinçlendirilebilir ya da bu işten nasıl bir fayda görebileceği onlara anlatılabilir. Kafalar sırf ranta çalışıyor. Mesela şu anda “oralar düzeliyor, rant artacakmış” diye gidip oradan bir şeyler alanlar da var.
Bir de öbür boyutları da var tabii. Biz korumadan bahsediyoruz, sahip çıkmadan bahsediyoruz ama bir de bunun alt ayrıntıları var. Sivil hareket buralarda görev alabilir, burada bir iş yapabilir. Tabii Türkiye’de henüz sivil hareket yerleşmediği için, böyle bir mesafe almaya bakıyoruz. İzleme komitesinin de varlığı orada, belki giderek geliştirebiliriz.
Kapadokya, Pamukkale, Safranbolu...
ÖM: Dikkate alma geleneğini yerleştirebilmek de yine sivil toplumun ve onun örgütlerinin görevi aslında. Başka türlü olduğu tarihte benim bildiğim kadarıyla görülmemiş. Bir de son olarak, bu mesele sadece İstanbul’la ilgili değil sanıyorum, bu en kötü durumda olan?
ZA: Şu anda İstanbul bir review altında, yani gözaltında, mercek altına alınmış. Tabii mesela Kapadokya’yı ele alırsanız, orada da sorunlar var. Veya Pamukkale’nin kritik sorunları var. Başka sitlerimizin de: Safranbolu, Divriği de dünya mirası listesinde yer alan anıt ve yerlerimiz, onların da hepsinin durumlarının mercek altında...
ÖM: Tehlike altında olanlar...
vilayet işbirliğinde. Fakat çevresinde bazı kamulaştırma sorunları olduğu için iyileştirme operasyonu tam olarak bitmiş değil. Kapadokya’da çok hızlı bir turizm ve yer yer çok sakıncalı olan gelişmeler var yahut bazı kaya kiliseleri çatlıyor veya dökülüyorlar; o tür desteklerin de o bölgede gerekli olduğunu biliyoruz.
ZA: Şu anda yok fakat bu yıldan itibaren Avrupa’daki (biz Avrupa’ya dahiliz dünya mirası bölünüşü içinde) dünya mirası sitleri elden geçirilecek ve hepsinin durumları irdelenecek. Bunlar dünya mirası listesine alındıkları zamanki durumları ile şu andaki durumları karşılaştırılarak hangi yönde gelişmeler olmuş, bunlar tartışılacak ve o zaman başka yerler de uyarı alabilir. Biliyorsunuz Denizli’de Pamukkale için birçok uyarılar vardı. Otellerin bir kısmı yıkıldı ve orada bir iyileştirme yönünde çalışma yapıldı Kültür Bakanlığı
ÖM: Bir de en çok tehlikeli altındaki 100 yer listesinde, Türkiye’den Ani arkeolojik sitinin, Ani harabelerinin, Augustus tapınağının, Küçük Ayasofya camiinin ve Tepebaşı bölgesinin de alınmış olduğu görüyoruz.
ZA: Yalnız onlar dünya mirası değil. Onlar belki Türkiye’nin önemli ve tehlikede olan yerleri.
ÖM: Öncelikle dünya mirasını...
ZA: Evet, UNESCO’nun değerlendirdiği alanlar dünya mirası listesinde olan yerlerdir.
FP: Bu çerçeve Türkiye’nin dünya mirası listesine alınsın diye başvurduğu yaklaşık 19 yerdi galiba, onlar için de geçerli olacak. Bir tanesi basına yansıdı biraz: Mardin konusu. Onda da tabii yine yanlışlığa açığız, çünkü hem “Mardin dünya listesine alınsın” diyoruz hem de gereklerini yerine getirmiyoruz. Şu anda başvuru geri çekildi, daha doğrusu yenilenecek. Bu İstanbul için olan karar, diğerleri için de iyi bir çerçeve, örnek olabilir.
ÖM: Herhalde burada tamamlıyoruz, İTÜ Mimarlık Fakültesi’nden Prof. Dr. Zeynep Ahubay ile Kültür Bilincini Geliştirme Vakfı’ndan Faruk Pekin’le dünya mirası, özellikle de İstanbul’un dünya mirasından çıkarılmasını önlemek için sivil hareketin önemi üzerinde konuştuk. Çok teşekkür ederiz.
(1 Ağustos 2003’te Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
UNESCO'nun Dünya Kültürel ve Doğal Mirasını Koruma Sözleşmesi, Dünya Mirasının kriterleri, koşulları, Türkiye'den Dünya Mirası listesinde olanlar ve tehlikede olan Dünya Mirası listesine girdiğimizde, aynı kategoriyi paylaşacağımız ülkeler hangileri...
